【特集・沢村一樹さん】建築家・谷尻誠さんと語る、住まいと暮らしと仕事のこと(後編)

谷尻さんの巧みな話術にどんどんと引き込まれていく、沢村さん。連載最後となる今回は、谷尻さんが家をつくるときに大事にしている“愛着”の考えや仕事にまつわる思考法、そして建築家に家を建ててもらうときに押さえておきたいちょっとしたコツまで、幅広いテーマで語ってもらいました。最後に、男性必見のお話も⁉

答えを出さないで考えさせることが、大事

沢村一樹さん(以下、沢村さん):話を聞いていると、建築家という仕事は引き出しがたくさんないとできませんね。

谷尻誠さん(以下、谷尻さん):そうかもしれませんね。とにかく、お施主さんとコミュニケーションをとらないとできない仕事です。変な話、1億円で家を建てたい人は3億円の要望を言ってきますし、3,000万円で建てたい人は5,000万円の要望を言ってきます。要するに、自分の持っているお金より低いオーダーをするお施主さんはいないんですよ。必ず、自分の持っているお金とゴール地点が乖離(かいり)しているので、それをどう調整するかが必要なんです。

沢村さん:その妥協点を探りつつ、新たなアイデアを提案していく姿勢はすごいですよね。でも、誰でもできるわけではないと思います。谷尻さんの会社の方々は、皆さん、それができるんですか?

谷尻さん:それができるようになる会社にしたいんです(笑)。

沢村さん:どうやったらできるようになります?

谷尻さん:僕が答えを出さないようにすることですね。

沢村さん:なるほど。

谷尻さん:どの仕事でも同じだと思いますが、結局、誰か上の人に聞けば答えが用意されているわけです。その答えを取りに来る人は、考えない人ですね。逆にデキる人は「僕はこう思いますが、どうですか?」と聞きに来る。そうすれば、その人が考えたことを軸にアドバイスができますよね。「どうしたらいいですか?」という質問は考えていない人の質問なんですよ。

沢村さん:そういった人がいる場合は、どうするんですか?

谷尻さん:無視します(笑)。だって、僕が返答する時間がもったいないですよね。

沢村さん:メールの場合は?

谷尻さん:返事すらしないです。スルーします。返事する価値がないですよね。

沢村さん:直接、来られたら?

谷尻さん:「考えてから、来て」って言います。

沢村さん:なるほど。

谷尻さん:“考える会社”にしたいんですよ。やっぱり、人の答えを借りてばかりだと、自分の力にはならないですよね。

沢村さん:少し話が変わりますが、最近、谷尻さんがやきもちを焼きたくなるような才能を持った建築家さんはいるんですか?

谷尻さん:ときどき、スポットではいますよ。僕を負かすような人材が出てこないと、ダメだと思います。

沢村さん:役者は結構いるんですよ、すごい才能の持ち主が。

谷尻さん:そういう人材がいると、背筋が伸びますよね。僕も敬意を払った上で、建築の諸先輩方の足元をすくっていきたいです(笑)。

(一同爆笑)

沢村さんが監督を経験して変わったこと

沢村さん:僕らの仕事は、作品に関わる者同士が“ライバル”というよりも、一つの作品をつくるチームメートなんですよ。

谷尻さん:なるほど。「自分で0からつくりたい」っていう気持ちにはなりませんか? “演じる”一つ手前の……例えば、脚本をつくりたいとか。

沢村さん:「ストーリーをつくるところから作品づくりに関わってみたい」という思いはあります。ただ、活字でストーリーをつくることに才能がないのがわかっているので、そのためのアイデア出しの方が好きですね。

谷尻さん:文章力より、構成力があるのかもしれませんね。構成を翻訳してくれる人がいたらいいわけだし。

沢村さん:演出などもやってみたいという気持ちもありますね。1回、監督業をやったことがあるんですが、楽しかったなぁ。全部、自分で決めるんですよ。衣装さんとか美術さんもプロなので、やりとりが本当楽しかったですね。こちらの言う要望を全部かなえてくれるので。

谷尻さん:でも、それをやることで演じ方も変わりそうですね。頼む側の思いが読めるようになる役者になるわけだから。

沢村さん:監督さんから言われたことに対して、ある種、反抗が入ったような「何でですか?」という聞き返しが3分の1くらいに減りましたね。要は、コミュニケーションが増えました。監督業をやる前と、後では。

愛着があるものなら、不満や不便さも我慢できる

沢村さん:谷尻さんが考える“ちょっと楽しい空間をつくる工夫”ってありますか? 例えば、お施主さんが何を考えているかを把握した上で、「これをやれば、もっと良くなるかもしれませんよ」と提案するとか?

谷尻さん:僕がお施主さんと話し合うときは、「この人は何に愛着があるのかな?」という部分を見いだすようにしています。結局、家は便利な方がいいに決まっているわけです。みんな、今よりも良くしたい願望があるわけじゃないですか? でも、人間って結局わがままな生き物なので、その便利さを手に入れると、また違う不便さを見つけるんです。携帯電話なんて、その最たる例で。最初「すごいな」というものが出てきたとしても、それより新しいものが出ると、それはもう“古いもの”になる。その過程をどんどん繰り返して、便利なものを追求し続けるんです。これは、あらゆるものに当てはまるんですよね。住まいも同じで、今より良い所に移っても、また不満を見つけるんです。

でも、“愛着”って、その考えを超えるんですよね。

沢村さん:へぇ~。

谷尻さん:究極、使いにくいものでも、自分が気に入ったものであれば、長く使いますよね。

沢村さん:「この手間が逆にいい!」とか言っちゃうかも。

谷尻さん:古い車に乗っている車好きのおじさんなんて、「故障は自分の名誉だ」みたいに語るじゃないですか。そのダメ自慢をし始める理由って、やはり愛着だと思うんですよ。住まいも、その人の愛着がどこにあるのかを見いだせれば、仮に他の人が使いにくくても、その人からすれば“価値”になるんです。

沢村さん:谷尻さんに依頼する人は、どんなところに愛着を持っているんですか? 何か傾向とかあります? 木目が好きとか。

谷尻さん:雰囲気でいえば木や石だと思うんですけど、パーツでいったら、自分なりに使いこなせるものがあるとか自分のアイデアが入っているとか……ですかね。自分のアイデアが入れば、仮に使いにくくなったとしても、自分が出したアイデアだからそれを使いこなそうとしますよね。でも、僕が提案したプランで使いにくかったら、「何だよ、プロなのに」ってなるじゃないですか。プロの意見だけではなく、お施主さんと一緒に切磋琢磨してつくり出したものの方が、愛着は生まれます。僕一人だけの意見でものをつくりたくありません。そう考えると、やっぱり、もどかしい状況が一番いいんです。

谷尻流、アイデアの出し方

谷尻さん:アイデアについて言うと、アイデアって“閃き”ですよね。金八先生みたいなことを言いますけど、この漢字は“門”の中に“人”がいるんです。人が来て門を開くから、“閃く”。つまり、一人で考えるよりも誰かが来た方がアイデアは閃くわけです。

沢村さん:おぉ!

谷尻さん:思いがけないことを言ってくれるから、自分の中のアイデアが開くんです。自分一人で悩んでいても、閃きは生まれない。額に拳をあてて悩むポーズがありますけど、あれは“悩んでいるポーズ”が好きなだけです。

沢村さん:そう言いますよね。あのポーズをして物事を考えている人は、あまりいない。

谷尻さん:考え始めるまでのアイドリングが長いだけなんです。早くゴールするには、いろんな人と話して答えを見つける方が早い。自分以外の人に球を投げれば、思いがけない球が返ってくる。結果、化学反応が起きて、ゴールに早く近づける。

沢村さん:だから、人と話したり遊んだりするんですね。

谷尻さん:「いつ何時も、君のことを考えているよ」という言葉がありますけど、実際、そんなことないじゃないですか。ただ、「僕が君と違う行動をしていても、その行動の内容を君にいつも伝えたいと思ってる」というニュアンスは、その言葉に含まれていると思います。だから僕の場合、遊んでいても他のことをしていても、いつも建築に全ての矢印が向いているんです。

例えば、ライブに行ってみんなが盛り上がっていたとすると、僕は「この曲はこんなテンポだから、みんな踊るんだな」っていう風に考えます。人が「楽しい」って思う瞬間には必ず論理があるから。遊びながら、ロジカルに考えてしまう。

沢村さん:谷尻さん、図書館で勉強はしませんよね?

谷尻さん:しないですね。

沢村さん:図書館で勉強ばかりしてたら、そういった感覚は生まれなそうだもんなぁ。

谷尻さん:だって、静かな空間に一人だと、違うことをしたくなっちゃいますよ。

沢村さん:僕も台本を読もうとすると、2分くらいで寝ちゃう(笑)。

谷尻さん:「読まなければいけない」はつらいじゃないですか。でも、「読みたい」ときに読むと、内容が入ってきますよね。「have to~」か「want to~」の違いはあるなぁと。

建築家に理想の家をつくってもらうための、コツ

沢村さん:もし、LIMIAユーザーの方々が建築家の方に仕事を依頼するとき、どうしたら上手に相談できるんでしょう? どう相談すれば理想の家に近づけるのか、教えていただきたいです。

谷尻さん:ほとんどのお施主さんが、今住んでいる家をベースにアップデートしたがるんです。例えば、日当たりが悪かったら日当たりの良い家に住みたいとか。問題解決型の要望が多いんですが、そういう問題はいったん置いといて、「本当に自分が実現したい暮らし方は何なのか?」の答えを見つけることが大事だと思います。

沢村さん:それだと、場合によっては、お施主さんも考えたことがないような発想を思いつかなきゃいけないかもしれませんね。

谷尻さん:そうですね。僕らはそれを、“施主力”といっています。お施主さんのオーダーがいまいちでもそれなりの家になるんですが、お施主さんのオーダーに切れ味があったら、すごくいい家になるはずなので。

沢村さん:さっきの話(前編)にもあった「わがままを全部言ってもらう」のがポイントですね。

谷尻さん:僕らは、どちらかというと、カウンセリングみたいな感じなんです。その人の要望を引き出していくというか。ちなみに、わがままは言ってほしいんですが、度が過ぎると「それはわがままです」ってちゃんと言います(笑)。

沢村さん:そうですよね~(笑)。

谷尻さん:自分が好きなものは何なのか、またなぜそれが好きなのかがわかっていると、一番いいですね。だから、僕は必ずご自宅へ伺ってお話します。家に行けば、その人の愛着がわかるんですよ。好きな理由を何となく探しに行くことが大事ですね、僕の場合。

沢村さん:つくっているものは家ですけど、結局、人なんですね。自分に置き換えてみると……人間観察してないなぁ(笑)。

谷尻さん:仕事をするときも女性を誘うときも、クリエイティブじゃないと成功しませんよね。「どうやったら相手がうれしいか」の探求は、結果、自分の喜びにつながるじゃないですか。そのためには、想像力もいるし、クリエイティビティもいると思うんです。いろいろなことを考えて「これだ!」と決断ができる人と、特に考えず思い込みで突っ走る人では、絶対にゴールが違うと思うんですよ。

沢村さん:やっぱり、コミュニケーションは一番大事ですね。いやぁ~、プレゼンがうまい!

谷尻さん:余談ですけど、女性をご飯に誘うとき、「ご飯を食べに行こうよ」と言うと、「僕とご飯を食べる」ということが前面に出るので、相手が自分に興味を持っていないと成功しません。そうではなく、「なかなか取れないレストランの予約が取れて、行く相手がいないから、申し訳ないけど付き合ってくれないかな?」と言うと、オブジェクトが“僕”ではなく“レストランの料理”になるわけです。そうすると、「行ってあげてもいいかな」という気持ちになる可能性が高い。

同じ目的でも、プレゼンテーションによって食べに行ける人と行けない人に分かれるんです。

沢村さん:それを言うなら、そんなにモテない人でも誘い方のプレゼンテーションによっては……。

谷尻さん:結局、お金持ちの人がモテるのはその人の魅力が理由なのではなく、「その人といれば、レストランに行ける機会が得られるから」なんです。別に容姿がいまいちでもモテている人がたくさんいるのは、そういった理由なんですよ(笑)。

沢村さん:それに価値を感じる女性も、世の中にはたくさんいますもんね。

谷尻さん:女性の誘い方もクリエイティビティなんですよ。

沢村さん:深い(笑)!

谷尻さん:何事も、どうしたら人が「want to~」になるかを考えるのが重要なんです。

沢村さん:何か、谷尻さんのお話はすごく説得力がありますね。

(連載、おわり)

【沢村一樹(さわむらいっき)】
1967年7月10日生まれ、鹿児島県出身。今年4月からスタートした連続テレビ小説『ひよっこ』(NHK総合)では、谷田部実役で出演中。10月スタートの連続ドラマ『ユニバーサル広告社~あなたの人生、売り込みます!~』(テレビ東京系)では、主演の杉山利史役が決定。また、2018年1月からは大河ドラマ『西郷どん』(NHK総合)に赤山靭負役での出演が決定している。

【谷尻誠(たにじりまこと)】
1974年、広島県生まれ。2000年、SUPPOSE DESIGN OFFICE Co.,Ltdを設立。2014年より、吉田愛と共同主宰。JCDデザインアワード、グッドデザイン賞、INAXデザインコンテストなど多数の賞を受賞。現在、広島と東京を拠点とし、世界で活躍中。

●Photographer:Kenji Fujimaki
●Stylist:Miyoko Onizuka(Ange)
●Hair and Make-up:INOMATA(&'s management)
●Director:Shunsuke Nakagawa(CROSSRING)
●Casting:Hiro Suzuki(Hybiscus)
●Writer:Yasuyuki Ushijima(NO TECH)
●Editor:Aya Kanaizumi,Takashi Otsubo(LIMIA)

【衣装「Calvin Klein PLATINUM」】
トップス:¥29,000(Calvin Klein PLATINUM/税抜き)
●Tel:03-5476-5811(株式会社オンワード樫山・お客様相談室)

【特集・沢村一樹さん】高級家具メーカーMinotti・金子直人さんに聞くインテリアの秘訣(前編)

連載2回目となる今回は、沢村さんも憧れていたというイタリアの高級家具メーカー〔Minotti(ミノッティ)〕のショールーム——Minotti AOYAMAを訪れ、インテリアプランナーであるMinotti Japanの金子直人さんにショールームを案内していただきながら、お話を伺いました。金子さんの的確なアドバイスによって、沢村さんのインテリアに対する考えも変わったようです。

LIMIA編集部

【特集・沢村一樹さん】高級家具メーカーMinotti・金子直人さんに聞くインテリアの秘訣(後編)

前編(連載2回目)に引き続き、沢村さんとMinotti AOYAMAのインテリアプランナー・金子直人さんとの対談をお届けします。今回は、金子さんから家庭でもすぐ簡単に実践できる、インテリアをもっと良くするための“あるアドバイス”を伝授してもらいました。お見逃しなく!

LIMIA編集部
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